С начала уже прошлого 2025 года мы активно наблюдаем попытки налаживания диалога между Россией и США. Весь процесс непрерывно сопровождается качелями: от завышенных надежд до глубокого разочарования переговорным процессом. О том, как и куда могут привести эти перипетии, первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, руководитель парламентской делегации в Вашингтоне Вячеслав Никонов рассказал «Ведомостям».
– Речь, прежде всего, о парламентской дипломатии. Я, помимо всего прочего, являюсь руководителем группы по связям с конгрессом США. Поскольку никаких связей в последние годы не было, то и делать ничего не надо было. Но сейчас появилось желание со стороны Соединенных Штатов восстановить диалог. Мы, кстати, никогда не отказывались от него. Но отмечу, что официальные делегации Государственной думы ни разу не были в США. Делегация Совета Федерации была один раз, в 2004 г. В последний раз комитетская делегация была в Вашингтоне в 2014 г., а американцы приезжали в 2017 г. Тогда тут были несколько сенаторов.
Инициатива изначально исходила от конгрессвумен Анны Паулины Луны, которая близка к Дональду Трампу. Она ярая трампистка, которая, естественно, не по своей инициативе, а получив указание из Белого дома и госдепа, выступила с такой инициативой. Естественно, мы откликнулись на это. С американской стороны нужно было решить несколько вопросов. Например, чтобы мы могли посетить США, надо было снять санкции, хотя бы временно. Это было сделано. Потом были выданы дипломатические визы. Это обеспечивало защиту от разных неприятностей, которые могли там возникнуть.
– Я считаю, что визит очень удачный. Мы получили заверение американцев, что ответный визит делегации конгресса состоится в ближайшее время, а также что в палате представителей будет создан так называемый российский кокус – группа по связям с парламентом России, что очень важно. Но обсуждался, естественно, весь круг вопросов. Украина не была оставлена в стороне.
И мы говорили об этом не только с конгрессменами, но и с представителями исполнительной власти, Совета национальной безопасности (консультационный орган при президенте США, координирующий процесс принятия внешнеполитических решений. – «Ведомости»), госдепа. Мы также встречались с американскими политологами.
Для представителей американской власти общий посыл – надо заканчивать боевые действия на Украине, после чего любые проблемы в российско-американских отношениях могут быть решены. Политологи уже обсуждали разные детали возможного регулирования, например какими могут быть условия, почему Украина их не принимает и т. д. То есть обсуждался весь круг вопросов российско-американских отношений.
Пока ощущение следующее: кисло у нас в российско-американских отношениях по сравнению со всеми предыдущими годами, даже если сравнивать с холодной войной. И при всем при этом все-таки лучше, чем я ожидал.
– В переговорах принимали участие несколько человек, и там были демократы, в том числе конгрессмен [Винсенте] Гонсалес от Техаса, который представляет кокус нефти и газа в палате представителей. Поэтому интерес-то там есть с разных сторон. Не только со стороны республиканцев.
Конечно, трудно ожидать, что большинство членов палаты представителей, я уже не говорю о сенате, будут заинтересованы в каком-то диалоге с Россией. Там достаточно жесткие антироссийские ветры, которые продолжают дуть в США. Они никуда не делись.
Но есть конгрессмены, которые понимают, что Россия – это великая держава, без которой нельзя решить глобальные вопросы и преодолеть глобальные вызовы. Поэтому они готовы проявлять политическое мужество. Они готовы выдержать любое политическое давление, чтобы продолжить эту линию.
– Ну естественно, это комбинация всех вопросов. Но есть некоторые проблемы, которые имеют больший вес и которые имеют меньший вес. Украина на первом месте в наших обсуждениях. Украинский конфликт – главное препятствие на пути развития российско-американских отношений.
Что касается договорно-правовой базы отношений, я думаю, нам надо привыкать жить в мире, где не будет договорно-правовой базы отношений. Во всяком случае, был четкий посыл о том, что вся система соглашений, которая существовала, – тот же контроль над вооружениями – она устарела. Она уже не играет никакой роли, и возвращения к ней не будет. Это позиция администрации Трампа.
Американцы если будут вести переговоры о каких-то правилах стратегической стабильности, то только в многостороннем формате. Имеют в виду в первую очередь Китай. Но мне представляется, что до этого еще очень далеко.
Это значит, скорее всего, никаких правовых рамок существовать не будет. Хотя, мы знаем, еще есть остатки контроля над вооружениями: действует договор о нераспространении ядерного оружия (1968), действует договор о запрете ядерных испытаний (1996). Но и в этом случае стоит помнить, что администрация США не раз говорила о возможности возобновления ядерных испытаний.
Мои попытки выяснить, что же они все-таки имеют в виду и какие нарушения России и Китая заставляют их возобновлять ядерные испытания, были обречены на неудачу, и я не получил никаких вразумительных ответов.
– Прежде всего, я с вами не соглашусь, что в советское время диалог шел только на уровне глав государств. Был и диалог на уровне парламентской дипломатии, потому что делегации Верховного совета, особенно в перестроечные годы, очень часто бывали в США. Кроме того, были активнейшие экспертные связи, существовали экспертные группы, которые постоянно взаимодействовали.
Были также мощнейшие академические обмены. В 1970-е гг. я учился в Московском университете в программе американских исследований и у нас профессора из Америки приезжали, я им экзамены сдавал. Уже тогда, в 70-е же годы, студентов приглашали в посольство США на какие-то мероприятия. То есть тогда диалог был очень интенсивным – и по всем линиям.
В самые жесткие годы холодной войны, в 1982 г., я первый раз попал в США как член команды Советского Союза по студенческим дебатам в рамках совместной программы с Американской ассоциацией ораторского искусства.
То есть тогда-то как раз была очень активная такая дипломатия по всем линиям – сейчас нет ничего. Сейчас пока есть контакт между [президентом России Владимиром] Путиным и Трампом, слава богу весьма и весьма продуктивный.
Но дальше – пустота. Идут какие-то дискуссии на уровне дипломатических ведомств по арестованной собственности. Пока безрезультатно. К тому же и с одной, и с другой стороны все под санкциями, чего, кстати, не было никогда в холодной войне. Тогда персональные санкции не действовали. То есть если говорить о качестве и глубине диалога Москвы и Вашингтона, то сейчас ситуация хуже, чем в годы холодной войны.
– Сейчас эти отношения в значительной степени заморожены, что на самом деле для нас, может быть, и неплохо, потому что в те же 1990-е годы образовательные обмены сводились к перекачке мозгов из России в США. Что касается перспектив налаживания обменов, я почувствовал со стороны конгрессменов безусловную заинтересованность в том, чтобы те университеты, которые расположены в их избирательных округах, имели хорошие контакты с российскими университетами. То есть обмены между университетами, я считаю, могут быть достаточно плодотворными и продуктивными. В образовательной сфере возможно, я считаю, достаточно быстрое размораживание всех отношений.
Считаю, кстати, что американцы заинтересованы и в спортивных обменах. У них же впереди серьезные мероприятия, чемпионат мира по футболу и следующие Олимпийские игры 2028 г. И в ходе визита чувствовалось, что им очень хотелось бы, чтобы это были полноценные Олимпийские игры, чтобы они могли показать, что они сильнее русских. Это серьезно. Спортивная дипломатия здесь может действительно сыграть большую роль. У нас как раз в нашей группе была Светлана Журова, олимпийская чемпионка, которая этот вопрос постоянно поднимала и встречала большое понимание и интерес.
– Я не соглашусь, что все строилось вокруг ядерных вооружений. Было очень много направлений. Особенно уже в позднем Советском Союзе и после распада СССР. Было очень много направлений сотрудничества.
Причем уже с 1990-х гг. и в 2000-е гг. в центре были вопросы даже не ядерного разоружения, а расширения НАТО и, соответственно, изменения всей стратегической карты в Европе, потом уже права человека и цветные революции. Вот это все в значительной степени отравляло тогда отношения.
Сейчас, я считаю, важные вопросы связаны с дипломатической собственностью, с нормальной работой дипломатических представительств. У нас шесть крупных объектов собственности, замороженных в США, включая консульства, огромные здания, которые просто сейчас находятся под американским контролем и ветшают. У нас тоже есть замороженная здесь американская собственность.
Но первое, наверно, это проблема виз. Получение виз в США сейчас сопряжено с несколькими большими сложностями. Это все-таки только Варшава, где можно получить визы. Надо визу в Варшаву получить для начала.
– И Астана. Где надо провести довольно много времени, чтобы дождаться получения этой визы. Абсолютно ненормальная ситуация. Кстати, с нашей стороны нет ограничений: виза выдается достаточно спокойно. Мы здесь не вводили контрсанкции. Но что касается персональных санкций, здесь были очень серьезные наши контрсанкции и нам есть от чего взаимно отказываться.
А если говорить про возобновление экономических связей, то не секрет, что некоторые американские компании продолжают работать в нашей стране, поэтому экономические связи совсем не разорваны. Естественно, они не хотят афишировать свою деятельность. Но в любом случае экономические связи могут быть реанимированы и расширены, если интерес будет с нашей стороны, потому что Россия сама будет решать, какие американские бизнесы здесь интересны, а какие неинтересны.
Но сейчас это в значительной степени упирается в то, что украинская проблема является либо поводом, либо причиной того, что тормозятся контакты на всех уровнях.
– У нас школа американистики неплохая, и более-менее мы понимаем, что происходит в Соединенных Штатах. Хотя часто и американцы не понимают, что происходит у них.
И все же для меня очевидно, что такой феномен, как, например, глубинное государство, – это очень важный участник американской политики. А вот что такое глубинное государство? Кто это? Это один из ключевых вопросов, который, я считаю, явно недоработан ни у нас, ни, кстати, у самих американцев. Они все говорят о глубинном государстве, но никогда не конкретизируют, что это такое. Я, честно говоря, не видел каких-то фундаментальных исследований по вопросу о глубинном государстве.
Что касается американской русистики, то она скончалась, прежде всего, потому, что после распада Советского Союза, госдеп, ЦРУ перестали финансировать программы советологии и, соответственно, русистики. И во всех практически университетах они позакрывались. Остались представители старшего поколения, которые, скорее всего, уже не приедут в Россию, потому что боятся критики. Исходя из этого, их понимание того, что происходит в России, удивительно плоское и стереотипное. Абсолютно оторванное от реальности.
Конечно, нельзя не заметить и один позитивный момент: с учетом такого знания России они выстроили свою политику санкций, которая оказалась весьма неэффективной, потому что исходила из ложных посылов. Они-то думали, что вся элита поднимется против Путина из-за санкций. Или весь российский бизнес встанет и профинансирует цветную революцию, как только им отрежут их банковские счета на Западе. Ну посыпались западные санкции – ну и что?
– Дух вообще понятие аморфное и неуловимое. Дух заключался в том, что Трамп встречал Путина на красной ковровой дорожке, что они вместе сели в автомобиль и т. д. Это дух.
Что касается конкретных договоренностей, то Трамп и конкретика несовместимы. Ясно, что у него есть заинтересованность в том, чтобы война на Украине прекратилась как можно раньше. Потому что ему это важно с внутриполитической точки зрения. Вся американская внешняя политика – внутренняя. И если мы будем искать причины, почему американцы приняли то или иное решение, надо заглянуть внутрь Соединенных Штатов, а не куда-либо еще. То же самое актуально в случае с налаживанием диалога с Россией или с урегулированием украинского кризиса.
Для Трампа важно получить политические очки в преддверии промежуточных выборов. Они будут в ноябре. Причем Трамп хочет добиться результата в ближайшее время. Но ничего не получается. Мирный процесс по Украине в настоящее время забуксовал. Не в последнюю очередь из-за напряженности на Ближнем Востоке.
Тем временем украинцы заняли жесткую позицию, а европейцы их поддерживают и т. д. В частности, поэтому есть с американской стороны некое разочарование в том, что вы назвали «духом Анкориджа».
– Скорее всего, так оно и будет, если в принципе можно прогнозировать поведение Трампа.
– Как только Трамп стал президентом, у части общественности была надежда на какое-то налаживание диалога. Но другая часть просила не обольщаться и не верить. Как совмещать движение к полицентричному миру или многополярному миру, при том что администрация Трампа – и это вполне официально было заявлено им несколько раз – видит в том же БРИКС угрозу для американского доллара? Как совмещать диалог с Соединенными Штатами и развитие тех проектов, которые Соединенные Штаты, по крайней мере в лице Трампа, воспринимают для себя как угрозу?
Сейчас так получилось, что западное направление оказалось в значительной степени отрезано, за исключением Соединенных Штатов, где какой-то диалог есть.
Как совмещать? Для начала стоит понять, что проблемы в БРИКС не инициируются США. Внутри БРИКС существует собственное конфликтное поле, и, когда две страны БРИКС фактически сейчас находятся в состоянии войны, это уже достаточно неприятная ситуация. Я имею в виду Иран и Объединенные Арабские Эмираты. Обе стороны – члены БРИКС.
Опасения Трампа по поводу БРИКС связаны с введением единой валюты БРИКС, которая могла бы выступить в качестве альтернативы доллару. Но на самом деле таких планов нет. Обсуждается создание единой платежной системы, которая бы использовала национальные валюты.
Кроме того, БРИКС – это организация, которая не направлена против Соединенных Штатов. Это объединение «за», а не объединение «против кого-нибудь». И к тому же в составе БРИКС есть страны, которые поддерживают очень тесные отношения с Соединенными Штатами. Например, Индия никогда не пропустит даже намек на какой-то антиамериканизм.
Мы продолжим активно работать со странами мирового большинства. Сейчас мы гораздо больше тратим сил и энергии на то, чтобы установить отношения с нашими партнерами, с дружественными государствами. И это касается и стран БРИКС, и Шанхайской организации сотрудничества в рамках ОДКБ, СНГ, а также африканских и латиноамериканских государств.
Речь идет о том самом мировом большинстве, которое вы упомянули. Все-таки страны Запада – это одна восьмая часть земного шара. А семь восьмых земного шара – это страны дружественные, с которыми мы развиваем сейчас очень плодотворные отношения и о которых часто забывали раньше, концентрируясь в большей степени на Западе, которому нельзя доверять. Когда, вы помните, на Валдайском клубе Путина спросили о том, какая была его самая главная ошибка в отношениях с Западом, Путин ответил: «Мы вам доверяли».
– Китай самодостаточен. Причем он самодостаточен на протяжении уже 5000 лет. Это огромная страна-цивилизация.
В первый раз в Китае я был в составе парламентской делегации еще первой Госдумы. Это был 1994 год. И в Пекине не было машин вообще. Люди передвигались в синих робах на ржавых велосипедах. Иногда какие-то автобусы проходили. Сейчас Китай – первая экономика в мире, которая обеспечивает приблизительно четверть прироста мировой экономики каждый год. А вместе с Индией они обеспечивают половину прироста мировой экономики.
Для Китая Россия очень важный партнер. Потому что впервые за 5000 лет у Китая нет угрозы с севера. Там защищенный стратегический тыл в лице России.
Они это ценят очень сильно. Я в Китае с тех пор бываю каждый год. И в том числе когда приезжаю как член парламентской делегации – там неизменно встречает нас товарищ Си Цзиньпин. Я не раз от него слышал эту формулу: «спина к спине».
Сейчас есть очень хорошее понимание и у нас, и в Китае о том, что мы означаем друг для друга. И очевидно, что в любой западной американской военно-политической концепции мы с Китаем «в одной лодке». Мы те страны, которые, в понимании американцев, надо уничтожить для того, чтобы обеспечить глобальную гегемонию США и Запада. Но попытки Вашингтона внести раскол в отношения между Китаем и Россией не сработают.
Американцы, естественно, постоянно вбрасывают эти темы – мол, есть разногласия между Россией и Китаем. Ну да, есть разногласия, но они будут между любыми двумя странами. Тем не менее сейчас Китай наш главный стратегический партнер по всем параметрам, безусловно. И Китай это очень ценит.
– А когда ему это будет невыгодно?
– На уровне руководства, безусловно, это доверие существует и на уровне народов тоже.
Ведь друг познается в беде. И когда Россия оказалась в очень сложной ситуации с началом СВО, кто нам помог? Кто позволил российской экономике выстоять? Естественно, прежде всего Китай, который подставил плечо и который действительно заменил собой Запад. И я, честно говоря, не вижу сценария, при котором Россия и Китай в нынешней геополитической ситуации могут как-то разойтись.
В свое время был разлад, но это было вызвано все-таки очень неумной политикой Никиты Сергеевича Хрущева, который начал выяснять с Китаем, кто главный в мировом коммунистическом движении, и проявлять достаточно хамское отношение к Китаю. Поэтому здесь вина-то точно была на нашей стороне. Китай в этом смысле не проявлял какой-то неблагодарности в отношении Советского Союза – здесь мы виноваты.
Поэтому наши отношения с Китаем являются важнейшей стратегической осью и для наших двусторонних отношений, и для БРИКС, и для ШОС, и вообще для всей мировой политики. Китай – это та страна, которая сейчас определяет вектор развития мира. По большинству параметров развития Китай превосходит Соединенные Штаты: и по общему объему экономики, и по очень многим технологическим параметрам. В Китае сейчас втрое больше ученых, чем в США. И это ученые, которые, кстати, выучились в американских университетах.
Кстати, что такое американский университет? Есть шутка. Это то место, где российские профессора учат математике китайских студентов. Вот так оно и есть.
Поэтому Китай – это абсолютно самодостаточная и очень динамичная сила, которая опережает остальное человечество по уровню развития. И шансов догнать Китай практически ни у кого нет, разве что только у Индии, которая сейчас демонстрирует самые высокие темпы экономического роста из всех крупных экономик. Возможно, где-то на горизонте 10 лет по объему ВВП Индия опередит американцев.
– Американцы приписывают свои инстинкты всем другим странам, в том числе и Китаю.
Америка – хищник, который распространил свое влияние во всем мире. У нее военные базы в 120 странах. Они свергают режимы, финансируют некоммерческие организации по всему миру. То есть это система глобального контроля, влияния и военного вмешательства. У Китая пока что военных баз – только в Джибути, мне известно, военно-морская. Для Соединенных Штатов гегемония – это место наверху глобальной пищевой цепочки, т. е. выкачивание всех ресурсов, финансовых потоков. Это и есть американская модель.
В США боятся, что Китай окажется на первом месте. Но до этого Китай был крупнейшей мировой экономикой на протяжении всех 5000 лет, за исключением последних вот этих 200 лет, когда после опиумных войн удалось китайскую экономику действительно обрушить.
В конце XVIII в. на Китай приходилось 33% мирового ВВП. Но после этих опиумных войн и западного вмешательства к концу XIX в. это все снизилось до 5%. А сейчас Китай возвращается, как и Индия. Они просто возвращаются на верхушку. При этом Китай самодостаточен – им не нужны там сибирские просторы. Знаете, тоже по одной простой причине: вы знаете, какая средняя температура, среднегодовая в Российской Федерации?
– Минус 5,5 градуса. А в Китае, знаете, какая? Плюс 24. Там 80% населения живет на теплом побережье Тихого океана.
Это совершенно другая цивилизация, которая особой территориальной экспансией никогда не занималась, хотя могла. Вы что-нибудь слышали о китайских планах завоевания мира? Не было таких, конечно. Они самодостаточные, им не надо контролировать Соединенные Штаты, им не надо навязывать конфуцианство в Америке. Зачем?
Но при этом Китай, будучи огромной экономикой, первой экономикой в мире, естественно, уже является крупнейшим экономическим игроком везде и бросает вызов Соединенным Штатам. У 80% государств земли главный торговый партнер – Китай, а не Соединенные Штаты.
Естественно, это не нравится на Западе никому. Против Китая будет вестись ожесточеннейшая борьба, потому что раньше все эти 80% стран находились в западной орбите влияния и, соответственно, грабежа.
– Мне не известно ничего о каких-то серьезных сигналах. Поэтому что касается Европейского союза, то у нас нет с ними никакого диалога. Есть диалог с Венгрией, Словакией, с теми, кто хочет разговаривать, и с членами Европейского парламента. У нас никогда не было перерыва этих контактов.
У нас есть диалог и с некоторыми европейскими экспертами, которые не боятся об этом заявить. А с Евросоюзом нет. Ну а что такое Евросоюз для нас сейчас? Ну на самом деле Трамп был прав, когда сказал, что Евросоюз, НАТО без Соединенных Штатов – это бумажный тигр и что Путин это знает. Путин точно знает, что Евросоюз – это бумажный тигр. Сейчас он для нас еще и не важнейший торговый партнер, хотя по-прежнему покупает какое-то количество нашей энергетики. Может быть, действительно прав наш президент, который говорит, что может ускорить этот процесс.
– Позитив с Соединенными Штатами не гарантирует возобновление диалога с европейцами, поскольку нынешняя европейская элита поставлена все-таки той частью американского глобального государства, которая ненавидит Трампа ничуть не меньше, чем, скажем, Россию.
– Что касается центров влияния в мире будущего, то сейчас в мире три сверхдержавы. Это Соединенные Штаты, Китай и Россия. Прежде всего, мы военная сверхдержава, по многим параметрам превосходящая Соединенные Штаты Америки. Плюс мы являемся энергетической сверхдержавой. Мы являемся, если хотите, интеллектуальной сверхдержавой, потому что у нас есть элита, способная мыслить глобальными категориями, что редко где встретите.
На роль четвертого центра сейчас претендует Индия в наибольшей степени. Ей, конечно, не хватает такой внутренней организованности, сплоченности. Но я не стал бы сбрасывать со счетов и других региональных игроков, например Африку, где молодое население и достаточно много ресурсов. И у стран этого континента огромное влияние в ООН, так как они представляют самый большой блок голосующих государств.
При всем при этом у России есть много факторов слабости и, наверное, самый главный фактор слабости – демографический. Россия – самый малонаселенный из всех ведущих центров современного мира. Поэтому для России прирастание и нашими новыми землями, и решение демографических проблем – это важнейший фактор нашего сохранения в качестве одной из ведущих мировых держав.
Диалог был записан в национальном центре «Россия»
