Адвокат Михаил Барщевский, 25 лет представлявший правительство в Конституционном и Верховном судах, — о госслужбе, частной практике, книгах, театре, цензуре, патриотах и залоговых аукционах в интервью РБК
— После почти 25 лет вы ушли с госслужбы. Как поживаете?
— Вы знаете, когда 25 лет живешь определенной жизнью, то вне зависимости от того, насколько тебе нравится или не нравится, новое тебя пугает. Хотя это не совсем новое, это просто хорошо забытое старое. Я понимаю, что за 25 лет очень много изменилось, поэтому было страшновато. Но это было осознанное решение. Плюс тут от меня не так много и зависело, потому что закон о госслужбе четко формулирует, что предельный возраст госслужбы — 70 лет. 26 декабря я ушел в отставку, 27 декабря мне исполнилось 70 лет. Так что все по закону. Разные ощущения, но 90 против 10, что мне это все нравится.
На одном мероприятии я всегда сидел в президиуме, а сейчас оно проходило, я уже был не при должности и сидел за обычным столиком. Я к этим вещам отношусь чрезвычайно спокойно, я вообще совсем не про понты, это было забавно. Это было единственное, в чем я почувствовал разницу в изменении положения.
А так — ощущение свободы внутренней. Сегодня я могу говорить совершенно свободно. Именно то, что я думаю, это только моя точка зрения. Я никого не представляю. Приди вы ко мне в ноябре или в декабре, было бы по-другому, потому что, когда я работал в правительстве, волей-неволей срабатывал внутренний цензор. Потому что, когда ты полпред правительства, то все, что ты говоришь, будет истолковано как позиция правительства.
— Будильник переставили на попозже?
— Мне позвонил товарищ из Генпрокуратуры, поздравил меня с юбилеем, спросил, как ощущения? Я говорю, знаешь, вышел на свободу, как ни странно, с чистой совестью. Посмеялись. Говорит, ну дел-то, наверняка, стало побольше. Я говорю — откуда ты знаешь. К тому же я уже в том возрасте, когда просыпаешься без будильника, когда мечта — доспать до будильника.
— Как выглядел ваш рабочий день, когда вы были представителем правительства в КС?
— По-разному. Две сотрудницы проработали со мной все эти годы. Когда я шел в Белый дом, взял их из коллегии с собой. С одной я в итоге в общей сложности проработал 28 лет, с другой — 27, поэтому было полное взаимопонимание и довольно много вопросов решалось просто. Совещания я никогда не любил. Совещание больше 15 минут — это просто трата времени. В этом плане было довольно легко. У меня было два обязательных мероприятия — это комиссия по законопроектной деятельности и постоянно действующее совещание. А дальше все диктовалось необходимостью.
— Вы сказали, дел стало больше. Не было такого, что раньше люди приходили к вам как к государственному человеку, а теперь не идут?
— Когда я был на госслужбе, мне закон запрещал вести частные дела. И если я с кем-то и встречался, то только если кто-то из знакомых просил о встрече, я мог встретиться и передать кому-то из адвокатов дело. Я сам, естественно, ничем не занимался.
Наверное, кто-то встречался, рассчитывая на административный ресурс. Каждому было отказано в этом в первых же строках письма. Может быть, сегодня тоже кто-то обращается, рассчитывая на какие-то мои связи. Но моя железобетонная позиция была в том, что за все 25 лет работы я общался с председателем Конституционного суда и с председателем Верховного суда. Я не общался больше ни с кем. Я даже не знаком, допустим, с председателем Московского городского суда, с председателем Арбитражного суда — не знаком. Я не говорю уж про обычных судей. У меня была совершенно четкая позиция, что я не общаюсь с судьями.
— Вы себе уже взяли дело?
— Да, у меня есть сейчас уже пара дел. У меня принцип всегда был, что я веду дела либо очень дорого, либо бесплатно. Бесплатно я веду дела людей, которые реально попали в беду и реально нуждаются в этом. Одно такое дело я сейчас взял, и парочка довольно крупных дел.
— Из какой области — уголовные или административные?
— Административные.
— Не страшно возвращаться в адвокаты после 25 лет?
— Было страшно, а оказалось, что, в общем, совсем нет. Всегда все имеет свои плюсы и минусы, у любой медали есть две стороны. На высокой государственной должности, казалось бы, было ощущение большей защищенности. Но в последние годы практика показывает, что никакая государственная должность не только не защищает, а, наоборот, привлекает внимание.
— Вы сказали, что вышли на свободу с чистой совестью. За все годы не шли с собой на компромиссы?
— Нет. Я могу абсолютно искренне сказать, что мне очень повезло. У меня шесть премьер-министров, 15 руководителей аппарата — вице-премьеров. Мне очень повезло. Были просто фантастические люди, были нормальные. У меня не было ни одного дурака и ни одной сволочи. У меня был один конфликт, когда я занял определенную позицию по делу от имени правительства. Министр этого направления был недоволен и позвонил руководителю аппарата. Тот позвонил мне — это очень известный и поныне человек — и сказал: «Миша, я тебя прошу, переговори с министром. Все-таки это его направление. Его ведомство. Выслушай». Мне было совсем не западло, мы встретились, и меня человек переубедил. Это был не конфликт, это нормально.
— Вы говорили о двух случаях, когда вы были не согласны с позицией, которую должны представлять, и тогда не пошли в суд. Можете рассказать, что это были за вопросы?
— Я не хочу рассказывать, потому что это вызовет волну обсуждения этих кейсов. Могу сказать только одно: что по одному делу я занял позицию, которая не очень понравилась определенным людям в администрации президента. Мне высказали, после того как я ее озвучил в КС, большое недовольство. Но спустя годы выяснилось, что моя позиция, поддержанная КС, очень помогла Российской Федерации в международных судах. И человек, который высказал недовольство, надо отдать ему должное, мне позвонил и сказал: «Михаил Юрьевич, вы были правы, извините». Человек очень высокого полета. Я для него в микроскоп не виден.
А было два дела, по которым я категорически был не согласен. По одному делу вообще не представили позицию правительства в этой связи, а по другому делу — я заболел. Ну, видимо, нервное перенапряжение сказалось, бывает. Но это два дела из тысячи. Повторяю, эта заслуга не моя, а того, что у меня очень толковые начальники.
— Вы связаны соглашением о неразглашении?
— У меня есть принцип адвокатской тайны. Просто обычная этика.
— Вы вернулись в адвокатуру через 25 лет, и это кажется уже совершенно другой мир: роль адвоката в уголовных процессах или в спорах с государством может сводиться к тому, чтобы человека не обижали в СИЗО. Как вы оцениваете изменения за четверть века?
— Я с вами принципиально не согласен по поводу роли адвоката сегодня. За 25 лет я в суде в качестве адвоката был всего два раза. Один раз я как частное лицо по доверенности представлял интересы частного лица по фамилии Путин, когда в Верховном суде рассматривалось дело об отмене его указа. Понятно, что положение адвоката в этой ситуации было вполне уважаемым. И второй раз представлял интересы Сергея Семеновича Собянина в суде в связи с выборами. Поэтому мой опыт не показателен.
Я пока сам в суде еще не был. Судя по рассказам тех адвокатов, с кем я общался и общаюсь сегодня, конечно, ситуация в судах лучше не стала. Другой вопрос — причины этого. Первая — это дикая перегруженность судов. Я считаю, что честные судьи — это герои. По крайней мере, в больших городах, в частности в Москве, они перегружены. Количество дел, которые надо рассматривать, этот конвейер непрерывный, при очень небольшой зарплате — я не знаю, как это можно выдержать. Я бы не смог.
Вторая вещь — качество судебных представителей. Это не только адвокаты. У нас сегодня столько юридических фирм, как их назвал один из заместителей министра юстиции — «махновцев», это катастрофа. Раньше, еще в советские времена и в 1990-е, два грамотных юриста с разных сторон, представляющих клиентов, подсказывали судье, давали ему возможность взглянуть на картину мира объективно. Это и есть смысл состязательного процесса. Сегодня, когда у тебя два неграмотных, — это только отнимает время. Поэтому отношение судей к адвокатам стало такое: отвали, не мешай.
Сейчас практически неограниченный прием в адвокатуру. В Москве только 14 тыс. адвокатов. Зачем? И что начинается среди адвокатов? Демпинг.
Я не знаю, как отнесутся судьи, когда я приду в процесс. Если судья видит, что юрист грамотный, — это его помощник. Да, он отстаивает интересы одной из сторон, но, по крайней мере, приводит грамотные аргументы. Мне рассказывали случай, как люди ссылались на законодательство, которое уже три раза поменяли. Представьте себе, например, что вы приходите к стоматологу — один вам сделал больно, другой — не тот зуб удалил, третий — просверлил дырку насквозь. У вас какое отношение будет к стоматологам?
— То есть вы поддерживаете предложение Минюста по профессионализации судебного представительства?
— Вы затронули очень для меня болезненный вопрос. Сегодняшняя концепция Минюста — это введение адвокатской монополии. Я не являюсь ее сторонником. У меня другое предложение, которое не находит поддержки сегодня ни в адвокатской среде — не понимаю почему, нам это в первую очередь выгодно, — ни в Минюсте, которому это точно выгодно. Я придерживаюсь концепции, что право представления интересов в суде должно быть лицензировано. Это либо лицензия, либо специальный реестр. А чтобы это право получить, надо сдать специальный экзамен. Адвокаты этот экзамен уже сдали при вступлении в коллегию. И они получают лицензию автоматически. Свободные юристы должны сдать экзамен. Потом, если хотят, этот экзамен может быть засчитан как экзамен в адвокатуру. И тогда появится реестр судебных представителей — то, что можно будет контролировать, хотя бы с точки зрения этики поведения, дисциплины, уважения к суду и так далее. Но главное — грамотность.
По сути, если мы говорим о реализации ст. 48 Конституции, о том, что каждому гарантировано право на квалифицированную юридическую помощь. Квалифицированная юридическая помощь — это не помощь тех, кто получил юридический диплом. Была такая попытка несколько лет назад, ни к чему хорошему не привела. Ты можешь быть очень грамотным нотариусом, но не можешь при этом быть грамотным судебным представителем, ты можешь быть блестящим следователем, но ты не можешь быть судебным представителем. Как вы думаете, сколько юристов у нас выпускается в год? По разным данным, от 270 тыс. до 300 тыс. в год. Три года — миллион юристов! Зачем?
— Ну хочет человек учиться на юриста.
— И что? А где вы взяли преподавателей для такого количества выпускников? Я в Москве знаю четыре вуза, которые реально готовят юристов, а вообще в столице порядка 100 вузов, которые выдают дипломы юристов. Я никогда не забуду: ко мне приходит человек с красным дипломом одного из таких левых вузов. Я его спрашиваю, в чем разница между поручением и поручительством? Его ответ был гениален — это слова-синонимы.
Это государство гарантирует право граждан на квалифицированную — подчеркиваю — юридическую помощь? Чистой воды профанация.
— И что делать? Сокращать вузы?
— Нет, хочет получить диплом юриста, пускай получит. Но в суд получит доступ, только когда сдаст экзамен. Нотариусы экзамен сдают, судьи экзамен сдают, адвокаты экзамен сдают.
— А кто будет принимать этот экзамен?
— В квалифкомиссиях адвокатских палат. Там половина состава — это представители суда, заксобрания, научного сообщества, терруправления юстиции. Это публичная, по существу, комиссия, государственная комиссия. По-моему, это очевидный совершенно путь.
— Вы эти предложения отправили в Минюст?
— Да, обсуждалось на совещании. Но красивое слово «монополия» же, правда? Эта монополия будет обходиться на щелчок пальца. Там сказано: «за исключением сотрудников предприятий». Стоп, ребята! Так я беру любого человека на временном трудовом договоре на месяц. Он мой сотрудник? Все, он пошел в суд. Это будет обходиться просто в полпинка, но звучит красиво.
— Есть ли шансы выиграть у государства в уголовном суде при нынешней статистике оправдательных приговоров?
— Сегодня мне известно очень мало случаев, когда выносились оправдательные приговоры. Более того, известны случаи, когда суд присяжных постановляет оправдательный вердикт, после чего признается, что коллегия собрана неправильно, решение отменяют, отправляют на новое рассмотрение. Опять оправдательный вердикт, опять отменяют, опять на новое рассмотрение. Конечно, эта тенденция не радует. Обвинительный уклон — я вынужден это констатировать, — к сожалению, присутствует. Но я слышал цифру, не знаю, насколько она сейчас актуальна, что в кассационной инстанции отменялось до 17% приговоров, а это серьезно. И тем не менее у адвокатов моей коллегии результаты блестящие по уголовным делам. Есть и прекращение дела на следствии, и выносят приговор в пределах отбытого уже, условные приговоры. Но так получилось, что основная специализация — это дела по ст. 159, 160 УК и, разумеется, 290-й (взятка). По убийству, по изнасилованию мы дела не смотрим, терроризм не берем.
Конечно, бороться можно и нужно. Другое, если вы говорите, есть ли шанс — да, шанс есть. Вероятность 50 на 50? Нет, хуже. Вероятность 20 против 80.
— Когда вы работали в правительстве, у вас были дискуссии с коллегами о состоянии российской системы правосудия?
— Конечно, и с коллегами, и с председателями судов — и с Лебедевым, и с Подносовой. Есть внутренний периметр, где обсуждать можно все что угодно, с любыми аргументами, в том числе и матерными. И есть внешний периметр, на котором принято выступать единым фронтом — и это в общем нормально. Поэтому по некоторым вопросам, которые внутри я отстаивал, так сказать, до крика, но принималось другое решение, во внешнем контуре я молчал. Просто не комментировал. Мне повезло, что я никогда не говорил то, что я не думаю. Другое дело, что я не всегда мог говорить то, что думаю.
— Часто вы обсуждали это с премьерами и президентами?
— С президентом у меня было два совещания всего за 25 лет. С премьерами тоже нечасто, с кем-то из премьеров чаще, с кем-то реже, потому что за мое направление отвечал вице-премьер — руководитель аппарата, а с ними обсуждались постоянно. Ну, правда, с несколькими из них было так — они говорили: «Миша, слушай, чего ты мне голову морочишь? Ты сам все знаешь. Решай сам». Я получал карт-бланш. С кем-то обсуждалось довольно много. То есть если я занимал какую-то позицию и ею кто-то был недоволен, то вице-премьер мог попросить меня объяснить позицию.
— Один из самых сложных вопросов последнего времени — сроки давности по приватизации. Как тут достичь компромисса? Нужно ли пересматривать дела 30-летней давности?
— Если мы говорим просто про приватизацию, то в решении Конституционного суда сказано, что общий срок давности — три года. Там вопрос в другом — с какого момента считать. Прокуратура стоит на позиции, что с момента, когда они об этом узнали. Конституционный суд ничего на эту тему не сказал. Но есть решения Конституционного суда по другим делам, на другую тему, правовая позиция которых сводится к тому, что когда любой госорган о чем-то узнал, с этого момента для всех других государственных органов начинает течь срок давности. То есть если приватизационная сделка была зарегистрирована, внесена в реестр, то неважно, когда прокуратура узнала. Вот с этого момента должен течь срок давности. Тут все в достаточной степени просто.
Вторая тема — а если приватизация была результатом коррупционной деятельности, то есть нарушением законодательства о противодействии коррупции? Эта тема распадается еще на две. Первое — у нас законодательство о коррупции формируется в основном в 2012–2013 годах, а сделка заключена была, например, в 1995 году. И получается, что на момент совершения сделки нарушений не было. Спорный вопрос. Я даже в одной из пьес своих поднимаю эту тему, потому что, помимо закона, есть понятие справедливости. Могу ввести в заблуждение, то ли во Франции, то ли в Италии срок давности — 30 лет, соответственно, в другой стране вообще срока давности не существует.
Моя позиция, что срок давности должен быть, пускай он будет 30 лет, пускай 20 лет, пускай 50 лет, пускай, как авторские права, 70 лет. Но если мы его не вводим, то и через 200 лет можно будет признать что-то незаконным. Так нельзя! В праве всегда должны существовать сроки давности. Они могут быть любыми, но они должны быть. Отсутствие срока давности — это неопределенность. Неопределенность в праве недопустима.
А теперь другая вещь — есть понятие справедливости. И что получается, если встать на чисто юридическую позицию, которую я вам сейчас изложил? Мы знаем, что мэр такого-то города в 1995 году незаконно приватизировал детский сад или больницу, снес их, построил жилой комплекс. Или даже не жилой комплекс, а казино. И он, его потомки получают от этого прибыль. Хорошо это, справедливо? А если он приватизировал завод? А если он приватизировал элеватор, сотни гектаров земли незаконно, использовав свое служебное положение?
— Если потом появились новые работники, новые владельцы?
— Если бы директором был я, я бы их как добросовестных приобретателей не трогал, о чем сказал и Конституционный суд. А вот с него и его потомков взыскивал бы все, что он получил в результате этой продажи, весь доход. Коррупционер или его потомки должны пострадать. Вася Иванов сегодня ворует, он даже готов сесть в тюрьму, но детям и внукам останется. Вот надо сделать так, чтобы если Вася Иванов своровал, то детям и внукам не достанется. И тогда он, понимая это, не будет воровать. Ну или воровать будет меньше. Только на то, что он успеет употребить. Это с точки зрения справедливости.
— И где баланс?
— Я считаю, что тем не менее надо устанавливать сроки. Первое — срок. И второе — я считаю, что все полученное в результате коррупционной деятельности должно взыскиваться, но не затрагивая интересы добросовестных приобретателей. Причем, если он что-то незаконно приватизировал, перестроил завод на свои деньги, что-то вложил и потом продал, я считаю, что справедливо будет посчитать, сколько он заработал, минус сколько это все стоило, минус то, что он вложил. Взыскать с него разницу, весь навар.
Но оставлять экономику в ситуации, когда вы сегодня покупаете квартиру на вторичном рынке, а потом выясняется, что ее незаконно бесплатно получил какой-то депутат, потом приватизировал, потом продал — продал — продал, я покупаю сегодня, мне говорят, извините, это квартира [коррупционная]. Я специально сейчас утрирую. Тут как раз есть решение Конституционного суда, что добросовестных приобретателей квартиры трогать нельзя. А если это не квартира, а порт, аэродром, аэропорт? Можно ли простить коррупционера спустя 10–15 лет? Нет, нельзя. Должны ли страдать добросовестные приобретатели, добросовестные владельцы? Нет, не должны. Этот баланс надо соблюсти. По-моему, юридически это сделать не так-то сложно.
— Не ставит ли это под вопрос собственность если не большинства, то большой части предприятий в стране?
— И да и нет. Почему нет? Потому что сегодня не существует практически предприятий, которые были приватизированы в 1990-е. Это уже другие предприятия. Речь не идет о том, чтобы забрать то, что было в 1990-е, будем реалистами. Второе: не все было приватизировано коррупционным путем. Потому что, если кто-то, например, скупил ваучеры и на эти ваучеры купил предприятия, то коррупционного пути тут нет. Коррупционный путь — залоговые аукционы, это была чисто коррупционная схема.
— Если считать залоговые аукционы коррупционной схемой, то речь об очень крупных предприятиях.
— Ну что поделать? Знаете, не бывает неприличных ответов, бывают неприличные вопросы.
— Тогда еще один вопрос про коррупционное законодательство, который тоже возникает в последнее время. Генпрокуратура теперь регулярно подает иски об изъятии коррупционного имущества, в которых описываются преступления. Имущество изымается, а уголовных дел против этих людей не появляется, зачастую они еще и должности свои сохраняют. Возникает вопрос — как?
— Наверное, мне надо было бы ваш вопрос оставить без ответа, но не в моих это правилах. Если бы директором был я, я бы делал следующее: возбуждается уголовное дело, да, сроки давности по привлечению к уголовной ответственности прошли, но проводится расследование, собираются доказательства, и дело прекращается в связи с истечением срока давности. Если лицо, которое является обвиняемым, настаивает, то дело продолжается дальше, а если не настаивает, то оно прекращается за истечением срока давности. Но появляется процессуальный документ, позволяющий потом в гражданском процессуальном порядке говорить: вот преступление, оно нами было расследовано.
— То есть сначала дело, а потом иск?
— Есть еще более забавные ситуации. Мне встречались раньше несколько исков Генпрокуратуры, когда говорится, что участок земли был получен незаконно, потому что распоряжение администрации поселка, например, Высокое было принято незаконно. Ребят, вы прокуратура, подайте в суд — отмените решение, признайте недействующим решение администрации села Высокого. Тогда у вас появится возможность говорить о том, что что-то было незаконным. А так — почему вам кто-то должен верить на слово? У прокуратуры нет права принимать решение о законности или незаконности, есть право обратиться в суд по поводу законности или незаконности. А так получается, что прокуратура сама говорит: это было незаконно. И главное, у меня нет процессуальной возможности обжаловать это утверждение.
Но повторяю еще раз: если бы меня спросили, а вообще вот по-человечески это справедливо, что прокуратура начала процесс изъятия собственности коррупционно нажитого капитала? Я вам как гражданин отвечу: да, конечно. Но как юрист я хотел бы, чтобы это делалось более корректно с точки зрения юридической чистоты. То есть процесс правильный, целеполагание однозначно правильное, давно пора было это сделать. А вот то, как это делается, — можно было бы делать юридически корректнее.
— А можно в таком процессе человеку доказать, что он не коррупционер?
— Давайте я вам так отвечу — попытаться можно.
— Ограничение мессенджеров — это нарушение конституционных прав граждан?
— Нет, это не является нарушением конституционных прав граждан, но меня это раздражает. Мне мошенники звонят по понедельникам и пятницам, это дежурные дни. Они это делают в Telegram, они это делали в WhatsApp (принадлежит Meta, признанной экстремистской и запрещенной в России). Они это уже, как мне рассказывали, начинают делать в Max. Они это делают по телефону совершенно спокойно. Вопрос в грамотности. Сейчас государство делает очень много для того, чтобы людям в социальной рекламе объяснять, как, что, почему. В вашем же РБК, как только появляются новые схемы мошенничества, вы рассказываете об этой схеме. Запрет мессенджера усложнит работу мошенников, может быть, но это усложнит жизнь миллионам людей. Раньше было очень удобно — документ переслать.
— Вы что, не установили Max?
— Нет еще, я последний из могикан. Другое дело, что опять-таки все имеет две стороны. Да, мы привыкли к Telegram, мы привыкли к WhatsApp (принадлежит Meta, признанной экстремистской и запрещенной в России), нам это удобно, нас раздражает, когда это ограничивают, замедляют, отменяют. Но, ребят, они работают на территории суверенного государства под названием Российская Федерация. Вопрос — а должны ли юрлица, работающие на территории Российской Федерации, соблюдать законодательство Российской Федерации? Ответ очевиден: да, должны. Они его соблюдают? Нет. Ну что делать государству? Подставить левую щеку после того, что получили по правой? То есть действия государства абсолютно логичны, а действия WhatsApp и Telegram, с моей точки зрения, неразумны.
— Осенью прошлого года принят закон, снизивший возраст ответственности за диверсии и содействие террористам с 16 до 14 лет. И как вы относитесь к тому, что люди, в том числе подростки, попавшие под действия мошенников, идут по террористическим статьям?
— Возраст уголовной ответственности устанавливается исходя из критерия, могло ли лицо осознавать преступный характер своих действий. Социологи, психологи в свое время анализировали это. У нас возраст дееспособности — 18 лет, а в Америке — 21. Мы презюмируем, что в 18 лет уже человек взрослый и соображает, а в Америке презюмируют, что в 21 год.
Есть презумпция, что очевидные преступления — убийство, изнасилование, кражи — ребенок в 14 лет уже должен понимать, что этого делать нельзя. А диверсия, терроризм? Если мы его видим с автоматом, то понятно, что он понимает, автомат не для того, чтобы картошку копать, а чтобы убивать. Но если ему говорят, что надо отвезти сумочку на тот конец города, думаю, что в 14 лет он еще не может понять, что в этой сумочке может быть бомба. Я так думаю. Но это надо выяснить специалистам-психологам. В 16 уже должен понимать однозначно. Поэтому не буду скрывать, я возражал против снижения возраста ответственности за диверсионную деятельность до 14 лет. Я считал, что с 14 можно привлечь по-другой статье, не по диверсионной.
— По какой?
— Умышленное уничтожение имущества. Нам же необязательно укатать его на десять лет. Авторы говорят, что в этой ситуации эта превентивная мера, мы вводим не для того, чтобы сажать их, а для того, чтобы дети знали, что если им звонит дядя, так сказать, с необычным акцентом, то это может грозить тюрьмой. Ну друзья, это довольно наивный подход.
— Мы за последнее время видели истории профессоров, которые делали то, что им говорил человек с акцентом, призывая «помочь ФСБ».
— Мошенники гениально работают. Однажды я сам чуть не попался. Была схема, которая просто меня потрясла. Получаю сообщение от человека, с которым когда-то работал. Он говорит, что по заданию Минцифры проводим цифровизацию архивов — нужны данные. И там группа с участием тех, кого я знаю. Там задают вопросы. Шесть человек в группе отвечают. Идет активная переписка. И говорят: «Михаил Юрьевич, ждем только вас», просят код от «Госуслуг». Вот тут как-то я напрягся. Ну еще хорошо, что я не знаю свой код от «Госуслуг».
Второе, ну надо обладать достаточно большой манией величия, чтобы подумать, что тебе действительно могут звонить из ФСБ и просить помочь. У нас ФСБ имеет такие возможности, что им помощь не нужна, главное — не мешать.
Есть другая схема, очень опасная. Когда тебя просят перевести куда-то деньги под каким-то благовидным предлогом, например 10 тыс. руб., а потом тебе звонит «сотрудник ФСБ», говорит, вы перевели 10 тыс. ВСУ и теперь вы будете делать то-то, то-то и то-то. Поэтому не переводите деньги, когда вы не знаете, кому их переводите.
— Мы подошли к вопросу о продаже квартиры под влиянием мошенников.
— Бывает такое.
— Что делать добросовестным приобретателям таких квартир?
— Слушайте, эта тема была решена две с половиной тысячи лет тому назад, еще древнеримскими юристами. Сделка, заключенная под влиянием заблуждения, обмана или под принуждением признается недействительной. С двусторонней реституцией. То есть тому, кто продал, возвращается его вещь, тому, кто купил, возвращаются его деньги. И не надо изобретать ничего нового.
— А если деньги нельзя вернуть, потому что они оказались неизвестно где?
— Как правило, есть другое, на что можно обратить взыскание. Это первое. А второе — ну, значит, не повезло тому, кто продавал, потому что он будет ходить под исполнительным листом всю жизнь. Другое дело, что покупатель сегодня — недавно было решение Конституционного суда — должен проявить достаточную меру осмотрительности. У меня сейчас одна из адвокатесс хочет купить квартиру — три варианта, во всех трех есть рисковый элемент, она не покупает. И цена хорошая, все нормально. И вероятность того, что это потом будет признано недействительным, где-то 1%. Я бы сказал, это профессиональная деформация.
— Расскажите читателям, как подходить к таким сделкам.
— Я бы рекомендовал первичный рынок в первую очередь. Второе: если вам продают квартиру, потому что хотят купить новую, то добивайтесь того, что вы переводите деньги продавцу новой квартиры, чтобы человек не получил деньги.
Второе, как только эта тема стала очень актуальной, я предложил схему эскроу-счетов, схему охлаждения. То есть деньги переводятся на какой-то счет и замораживаются на два месяца. Мошенникам, значит, надо будет водить этого продавца лишние два месяца. И вероятность того, что за два месяца он расскажет кому-то из родственников или прочитает в газетах о мошеннических схемах и задумается, достаточно высока.
— А если человеку все-таки реально нужны быстрые деньги и он срочно продает квартиру, то тут не обезопасишься?
— Возьми кредит под залог квартиры. Идеального решения здесь нет.
— В первом чтении приняли законопроект о профилактике правонарушений, таких как уклонение от обязанности по защите страны, искажение исторической правды. По словам авторов законопроекта, предупреждения смогут выносить представители общественности. Как оцениваете такую инициативу?
— Я не читал этот законопроект, поэтому комментировать его профессионально не могу. Могу комментировать только на основании того, что СМИ писали про него. Категорически недопустима передача каких-либо полномочий общественности. Есть государственная функция. Мы, выбирая президента, выбирая парламент, делегируем им часть своего личного суверенитета. Мы доверяем им руководить нашей деятельностью. Законодателей принимать законы, президента управлять страной. Мы никаких прав общественникам не делегировали, поэтому я категорически против. Если общественникам выдано право обратиться в суд, к прокурору, пожалуйста. Тогда предупреждение будет давать прокурор, судья, участковый. То есть те, кто находятся в системе государственной власти. Какие это общественники будут мной руководить?
А я это предупреждение общественников в суде смогу оспорить? Эта улица с односторонним движением? И кто такие общественники? Общество «Память» — общественники? Фонд борьбы с коррупцией (признан террористической и экстремистской организацией, запрещен в России, также признан иностранным агентом, нежелательной организацией и ликвидирован) — общественники? Общественная организация иноагентов тоже может предупреждение сделать?
— Вы создали театр «Неформат», значительную часть времени посвящаете ему. Свобода творчества сейчас сильно ограничена?
— У меня нет. Тьфу-тьфу, не сглазить, стучу по дереву. У меня идут такие вещи! У меня есть спектакль, который я, когда писал и ставил, думал, что ну, иноагентом, может, не объявят, но по башке дадут точно. Пришли люди уважаемые, сказали, что это самая патриотичная вещь, которую они видели за последние годы. Кто-то даже сказал, что это современный Салтыков-Щедрин.
Я это сделал, потому что считаю, показывать недостатки нашей жизни — это и есть истинный патриотизм. У меня есть такой пример: кто такой настоящий патриот и псевдопатриот. Вот лежит куча дерьма. Один выходит и говорит — как оно красиво лежит, а какой запах прекрасный, ни одно дерьмо в мире так не пахнет. Это псевдопатриот. Настоящий патриот выходит на улицу, видит кучу дерьма, берет совочек и его убирает. Или звонит в районную администрацию и говорит: у вас тут дерьмо лежит, надо убрать.
— Принято достаточное количество законов, которые ограничивают различные темы на сцене, в кино, в книгах. Изымали недавно из магазинов книги Харуки Мураками и Урсулы Ле Гуин, которую в советские годы издавали.
— Мне трудно это комментировать. Потому что всегда в такие времена кто-то очень хочет выслужиться. Это с одной стороны. С другой стороны, пропаганда ЛГБТ («международное движение ЛГБТ» признано экстремистским и запрещено в России) в том виде, в каком она реально существовала еще пару-тройку лет назад, конечно, это недопустимо, с моей точки зрения. Гей-парады меня возмущают. Ребята, вам нравится так? Пожалуйста. Но не надо пропагандировать это. Я очень лоялен, среди тех, с кем я работаю, есть откровенные геи. Ну и что? Это их дело. Но я, допустим, никогда не поставлю пьесу на тему гомосексуальной любви. Да, такое существует, но я такую пьесу не поставлю.
А что касается наркотиков, то тут я могу рассказать, что готовлю спектакль под названием «Наркоша». Там парень вернулся из рехаба к себе домой, видит, какой бардак в комнате, и обнаруживает, что там сидит чучело и оно вдруг оживает — это он до рехаба. И весь спектакль — это разговор по поводу наркотиков: за и против, за и против, за и против. Какие-нибудь общественники посчитают это пропагандой наркомании. А я это поставлю, потому что это не пропаганда наркомании, потому что на аргументы за наркотики я привожу аргументы моего героя против наркотиков. Если мы хотим, чтобы молодежь не пробовала, не только не подсаживалась, а просто не пробовала наркотики, мало сказать: «Наркотики — это плохо». Надо объяснить, почему это плохо. Выставьте аргументы «за» и найдите им опровержение. Тогда меня это убедит. А когда вы просто говорите: «Это плохо, это плохо», вам ответят: «Это вы считаете, что плохо, а я еще не пробовал».
— Как вы относитесь к тому, когда в битве с наркотиками, ЛГБТ, курением вырезают четверть классического фильма, который давно известен всем?
— Всегда находятся охранители, которые пытаются быть святее папы римского. Давайте виртуально представим себе сцену из фильма: один сделал косячок, закуривает и говорит: «Как же хорошо». Второй говорит: «Я тебе завидую». Это пропаганда наркотиков, однозначно. Другая сцена — второй говорит: «Ты же сильный человек. Зачем тебе вся эта лажа?» Это не пропаганда наркотиков. Первую сцену можно вырезать, вторую глупо вырезать. Хотя и там и там на экране косячок.
Вот, например, я в жизни матерюсь. Я из того поколения, когда это считалось модным. У меня за плечами восемь экспедиций полевых, так что русским устным я владею. У меня на сцене никогда не будет мата. Ни в одном моем художественном произведении, ни в одной моей прозе нет мата.
— Нужно ли цензурное ведомство, как предлагал Михаил Швыдкой?
— Вы говорите про цензуру. Вы знаете, еще бы пару лет назад я бы сказал однозначно нет. Сегодня, поскольку еще одна из моих ипостасей — заместитель первого секретаря Союза писателей России, то мне пришлось столкнуться с тем, что у нас публикуется, что не публикуется. Да руки чешутся ввести цензуру. Не по поводу ЛГБТ, курения или наркомании, а потому что 90% книг, которые стоят на полках, — это графомания.
— Это же ваша личная оценка.
— Да, правильно. Ну а я же общественник. Я же теперь по новому закону могу предостережение сделать.
— Вы говорите про то, что обязательно найдется ретивый запретитель, а правила какие-то понятные должны появиться?
— Хорошо бы, но нельзя же все описать правилами. Знаете, в чем проблема с законодательным запретом порнографии? Она заключается в том, что надо дать диспозицию норме, то есть описать порнографию. Но когда ты описываешь порнографию, это уже само по себе будет порнография. Сформулировать невозможно.
— Вы смотрели спектакль «Финист ясный сокол»? Следили за делом Беркович и Петрийчук?
— Нет, за делом не следил, подробности не знаю. Могу сказать, что я не понимаю это дело. У меня есть ощущение, что что-то есть такое, чего мы не знаем. Те же общественники разделились пополам, кто-то говорит, что это антиигиловское, а другие говорят, что это пропаганда.
— Мы уже неоднократно упомянули иноагентов в разговоре. Недавно спикер Госдумы предложил им пенсии запретить. Вы не видите тут разделение понятия «гражданин России»? Если гражданин признается иноагентом, он практически лишается многих прав.
— Россия — страна, которая сегодня очень многих в мире раздражает, и очень многие хотели бы Россию уничтожить. И потому что у нас природные ресурсы, и потому что у нас ядерное оружие, и потому что мы пытаемся сохранить свою идентичность. Уничтожить Россию с учетом ее размеров, с учетом ее возможностей можно только изнутри. Это совершенно очевидно. Мы с вами видели череду «цветных революций», когда вроде бы стабильные режимы, которые внешнему давлению не подвергались, взрывались изнутри. Я думаю, что законодательство, касающееся иноагентов, оно по задумке авторов направлено на то, чтобы не допустить взрыва России изнутри. Если это так, то мне трудно возразить против этого целеполагания. Дальше начинаются детали.
— Но в этой борьбе судьбы конкретных людей, которые попадают под это законодательство, должны учитываться и должны ли как-то права их защищаться?
— У них у каждого есть право обратиться в суд.
— У вас на полках есть книги иноагентов?
— А кто у нас иноагент? Акунина (включен Минюстом в реестр иноагентов) у меня нет.
— Улицкая, Быков (включены Минюстом в реестр иноагентов).
— По-моему, сборник рассказов ее есть. Давно очень читал. Акунина никогда не читал. Не по политическим соображениям, не мой автор.
— Вы свою полку книжную и музыкальную в последние годы не чистили?
— Нет.
— К вопросу о градации граждан России. Есть граждане, которые недавно стали ими, и теперь есть масса поводов лишить этого гражданства. Это не нивелирует значимость российского гражданства?
— Нет, конечно. Я считаю, что мы вообще чересчур щедро раздаем гражданство. Одно дело, когда мы даем гражданство соотечественникам, которые вернулись из эмиграции, которые корнями связаны с Россией. А другое дело, когда мы даем гражданство кому-то, кто из среднеазиатских республик приехал. В большинстве стран мира, в странах Персидского залива, в Швейцарии все просто — приезжай, работай. Но ты никогда не получишь гражданство. Ты приехал работать. Поработал — уехал.
— Но человек уже получил гражданство.
— Вот, а если ты получил гражданство, то будь любезен соблюдать законы своего государства. Да, ты будешь наказан за нарушение закона и лишен гражданства. Я в этом ничего плохого не вижу при всем моем либерализме, демократизме, гуманизме и так далее.
— Ваш театр коммерчески успешен?
— Частный театр коммерчески не может быть успешен. Государственный театр имеет бесплатное помещение, деньги на постановку каждого спектакля, деньги на оплату работы актеров. Он имеет все. Частный театр не имеет денег ни на что, а это довольно дорогое удовольствие — аренда площадки, декорации. Причем актеры, как вы понимаете, если они в труппе театра, — они получают зарплату, плюс, условно говоря, 3–5 тыс. за выход в спектакль. А когда они приходят играть на сторону, то это совершенно другой порядок цифр. При этом билеты продаются одинаково. Покупатель смотрит, если тебе в этот театр билет обойдется в 2 тыс., а в этот 25 тыс., то куда он пойдет?
— Зависит от спектакля.
— А для этого нужно уже приобрести определенное имя. Это первое. Второе — при сегодняшнем состоянии доходов людей, как бы спектакль тебе ни нравился, что бы ты о нем ни слышал, за 25 тыс. не купишь.
— Громкие премьеры раскупаются и за 20 тыс.
— Да, на премьеры. А дальше? А дальше получил деньги от государства, поставил спектакль, раскрутил, а потом закрыл. Взял деньги на новый спектакль.
— Сколько личных денег вы тратите на каждый спектакль?
— А вот то, чем я горжусь: несмотря вот на тяжелейшую ситуацию, я в нуле. У нас всего 140 мест, но у меня полные залы. Потому что концепция моего театра — это минимализм в плане декораций. Большинство людей ходят в театр развлечься, отдохнуть, поэтому сейчас ставят мелодрамы, комедии. Ну и как бы чего не прилетело после «известного дела» — классику. У нас, кажется, три Сухово-Кобылиных сейчас идет в Москве. Можно ставить Чехова, можно ставить Островского — за это ничего не будет. Зарубежную драматургию можно ставить, про их жизнь — за это ничего не будет.
А у меня спектакли только про нас, здесь и сейчас. И мне декорации не нужны. Слоган моего театра — рекомендовано для умных. Ко мне люди приходят подумать. Я пытаюсь сделать так, чтобы выходили после спектакля, продолжая его обсуждать, а не говорить о том, что они будут есть сегодня на ужин и как они поедут домой. Многие актеры соглашаются играть за гонорары намного ниже, чем обычно в гостевых спектаклях. Потому что им нравится то, что я делаю. Потому что интереснее играть современного героя из нашей жизни, чем героя «Свадьбы Кречинского».
— Вам не хватает современной драматургии? Готовы брать чужие пьесы?
— Мне не попадалась современная драматургия про нашу жизнь. Современной драматургии много, но это либо фантастика, либо про глубокую историю, про восстание Спартака. Я не эксперт, чтобы оценивать, хорошая она или плохая, но она не про нас. А театр «Неформат» всегда будет ставить пьесы только про нас, здесь и сейчас, про нашу жизнь.
— Только ваши пьесы?
— Не только мои пьесы. Если мне попадется пьеса про нашу жизнь, про нашу сегодняшнюю жизнь, не моя, я поставлю с огромным удовольствием.
— Можно на дискредитацию нарваться?
— Да, страшновато.
— Вы в детстве хотели быть актером или режиссером, но пошли в адвокатуру?
— У меня мама была актрисой. Ближайшими друзьями моих родителей были Анатолий Эфрос и его жена Наталья Крымова, мать Дмитрия Крымова. Я поступил в Щукинское. Потом отец сказал, что если быть актером, то гениальным, а семью кормить надо. Считайте, что это оттуда. А вторая вещь, что делает адвокат? Адвокат вербально убеждает судью с ним согласиться. Что делает режиссер, драматург, актер — вербально убеждает зрителя принять его позицию.
— Отъезд Крымова — это потеря для России?
— Диму никто не выгонял. Более того, его спектакли в федеральных театрах продолжают идти. То, что для Димы это потеря, — это точно. Хотя он там преподает, ставит, все в порядке. Но я не знаю, кому из деятелей культуры в эмиграции вынужденной или добровольной было хорошо без России.
— На хорошем юрфаке должны быть актерские дисциплины?
— Там должно преподаваться ораторское мастерство. Своим молодым юристам я говорю, что адвокат — это во-первых психолог, во-вторых актер и только в-третьих юрист.
По реакции судьи на первые фразы, если я перед этим судьей никогда раньше не выступал, я перестраиваю свое выступление. Я вижу, что заходит или не заходит. Допрос свидетеля — это чистой воды психология и актерское мастерство, а не юриспруденция.
— Назовите три или четыре книги, которые за последнее время привлекли ваше внимание, которые вы могли бы рекомендовать. Что вы читаете?
— Я вас очень расстрою или удивлю: я не читаю. Мне в последнее время неинтересно читать. Во-первых, я сам пишу. Читаю рассказы моего внука, ему 25 лет, он гениально пишет. А так — открываю книгу, читаю, на 15-й странице мне понятен весь сюжет до конца. Плюс ко всему 90% — это графомания, очень много книг, где люди просто не владеют русским языком. При советской власти были издательства, редакторы, цензоры. Это можно было читать. Сегодня встречается литература, которую читать просто нельзя, так по-русски просто не говорят. Наверняка есть хорошие книги, но боюсь очень уронить свой рейтинг в глазах ваших читателей, последней книгой, которую я с удовольствием читал, вернее перечитывал, была «Мастер и Маргарита», рассказы Чехова. Очень удивился, что я сегодня их воспринимаю совсем не так, как в юности.
Мой любимый писатель — Гоголь. Я считаю, что «Мертвые души» — абсолютно гениальное произведение, но его нельзя преподавать в школе, потому что в школе его понять невозможно, его надо во взрослом возрасте читать.
Книги, которые читались с интересом и с удовольствием, — это Дэн Браун, «Ангелы и демоны» и «Код да Винчи». Я не мог понять, какой будет сюжет дальше. Я не мог понять, как он будет развиваться. Меня это захватывало, мне было интересно.
А вообще я делю всю литературу на три вида: первая — это графомания, 85–90%. Потом беллетристика — она тебя не меняет никак, личность твою не меняет, но это прекрасная возможность утилизации свободного времени. Ты читаешь с интересом. Хорошо написано, интересный сюжет. Я, например, считаю, что пишу беллетристику.
И один процент — это литература. Это то, что, прочитав, ты меняешься. То, что меняет твое мировоззрение, меняет твое восприятие жизни, это дай бог один процент. Это не про сюжет. Я не люблю Достоевского, но хочется привести пример Достоевского, это Гоголь, это Толстой, Ремарк, Хемингуэй. Это Василь Быков, а вот Богомолов, например «Момент истины», по которому сейчас фильм снимается, — это беллетристика, блестящая беллетристика.
